maclam11212014.mp3
Từ trái qua: Biên tập viên Mặc Lâm, Blogger Điếu Cày và TS Cù Huy Hà Vũ tại trụ sở RFA ở Washington DC hôm 21/11/2014. RFA
Đài Á Châu Tự Do xin giới thiệu đến quí vị buổi nói chuyện ngắn giữa Mặc Lâm và hai người tù nhân lương tâm: Tiến sĩ luật Cù Huy Hà Vũ và Nhà báo blogger Điếu Cày Nguyễn Văn Hải. Chúng tôi xin chia sẻ những gì mà họ dự định làm cũng như những băn khoăn mà chúng tôi đặt ra cho hai anh trong hoàn cảnh hiện nay.
Khó khăn khi tranh đấu từ hải ngoại
Mặc Lâm: Trước nhất là câu hỏi chung cho cả hai anh và xin đưa đến cho anh Cù Huy Hà Vũ trước. Thưa anh tình trạng chung của các nhà bất đồng chính kiến như ông Đoàn Viết Hoạt, nhà thơ Nguyễn Chí Thiện và kể cả ông Nguyễn Chính Kết nữa, khi sang Mỹ thì hoạt động tranh đấu của họ có những khó nhăn nhất định nào đó. Theo anh, cũng là một nhà tranh đấu đang sống ở Mỹ và bị buộc phải rời xa quê hương, anh làm cách nào để tránh những khó khăn mà những người khác đã gặp?
TS Cù Huy Hà Vũ: Một số người bất đồng chính kiến như anh vừa nêu tên có gặp những khó khăn thì bản thân tôi không biết họ gặp những khó khăn gì, anh có thể nói lại cho tôi rõ vấn đề này?
Mặc Lâm: Vâng, một câu hỏi rất là bổ ích. Thưa anh, những khó khăn chung mà họ gặp phải là những tiếng nói chung của họ hình như không được chú ý từ trong nước nữa như khi họ còn ở trong nước. Khó khăn thứ hai là vấn đề hoàn cảnh gia đình đã buộc họ dù muốn, dù không phải chia sẻ thời gian để kiếm ăn và kiếm sống. Khó khăn thứ ba là bị những ý kiến trái ngược nhau ở hải ngoại và họ đã dành một thời gian rất lớn để giải quyết những chuyện đó. Trong ba điều đó anh thất như thế nào?
Những người mà “chụp mũ” người khác bằng cách vu khống thì chắc chắn rằng là bất kỳ xã hội nào cũng không chấp nhận, kể cả xã hội Hoa Kỳ này.
-Blogger Điếu Cày
TS Cù Huy Hà Vũ: Tôi nghĩ như thế này, chuyện đấu tranh là bằng cái tâm của mình. Tất nhiên, cái tâm của mình đã có rồi, đi theo một phương pháp đấu tranh đúng thì sẽ có được sự ủng hộ ngay tại Việt Nam. Ở đây tôi thấy có sự đánh giá không chính xác. Có những người mọi người không biết đến thành ra ở hải ngoại nười ta đánh giá là uy tín nhưng mà ở trong nước thì uy tín đấu tranh của họ hầu như là không nhận thấy. Đấy là sự đánh giá không chính xác-một sự ngộ nhận về uy tín chính trị.
Thứ hai, chuyện sang bên Mỹ này, rồi họ phải lao vào chuyện “cơm, áo, gạo, tiền” thì bác ruột tôi là nhà thơ Xuân Diệu đã có câu là “Cơm áo không đùa với khách thơ”. Đến những người lãng mạn nhất cũng còn phải chú ý đến “cơm,áo,gạo,tiền” bởi vì đấy là mưu sinh để tồn tại cho bản thân mình. Bản thân mình có tồn tại thì gia đình mình rồi xã hội mới tồn tại được. Tôi cho rằng việc họ phải lao vào chuyện “cơm,áo,gạo,tiền” là chuyện rất bình thường.
Còn ý cuối cùng mà nói là sang bên này rồi gặp những quan điểm đống ý hay không đồng ý thì chuyện ấy cũng bình thường. Chúng ta là dân chủ mà đã là dân chủ thì chúng ta nghe tất cả mọi ý kiến. Còn sự lựa chọn là của bản thân mỗi người.
Mặc Lâm: Dạ vâng, xin cảm ơn anh. Còn anh Điếu Cày thì sao ạ?
Blogger Điếu Cày: Tôi xin chia sẻ với anh Mặc Lâm và quí vị khán thính giả như thế này, nếu nói rằng ở trong nước ra ngoài này mà tiếng nói thay đổi đi thì cũng có thể đúng với người này và cũng có thể đúng với người khác. Thế nhưng theo tôi nghĩ, khi môi trường đấu tranh thay đổi thì phương pháp đấu tranh cũng phải thay đổi mới đạt được hiệu quả. Còn vấn đề “cơm, áo, gạo, tiền” thì ai cũng phải lo vấn đề này trong cuộc sống.
Tôi nghĩ trong nhà tù, chúng tôi đấu tranh còn khổ hơn nhiều ở bên ngoài. Như vậy thì vấn đề “cơm,áo,gạo,tiền” đối với một người đấu tranh nó cũng không phải là quá nặng nề bởi vì khổ ở ngoài này có khổ thế nào cũng không chưa thể khổ bằng trong nhà tù được. Nếu mà ở trong tù chúng tôi đấu tranh được thì ở ngoài này chúng tôi vẫn cứ đấu tranh được.
Còn vấn đề có những ý kiến khác biệt thì chúng ta đấu tranh cho giá trị dân chủ mà trong một xã hội dân chủ thì có rất nhiều ý kiến khác biệt. Điều đó mình phải tôn trọng nhưng những người mà “chụp mũ” người khác bằng cách vu khống thì chắc chắn rằng là bất kỳ xã hội nào cũng không chấp nhận, kể cả xã hội Hoa Kỳ này. Quyền tự do báo chí, tụ do ngôn luận là quyền của người dân. Quyền có ý kiến khác biệt là quyền của người dân nhưng không có nghĩa rằng có quyền tự do vu khống. Vì thế những người mà có ý kiến khác biệt thì chúng tôi tôn trọng nhưng mà nếu vu khống thì họ nên suy nghĩ lại vì chính pháp luật ở đây không cho phép điều đó.
Đừng quên nhân quyền ở các nước nhược tiểu
Blogger Điếu Cày đến tới phi trường Los Angeles vào lúc 9 giờ đêm 21 tháng 10 năm 2014
Mặc Lâm: Thưa anh, những hành động áp bức, sách nhiễu, vi phạm nhân quyền của cộng sản Việt Nam thì rõ ràng là Quốc hội Mỹ cũng như bộ Ngoại giao và đồng thời tất cả những NGOs đều hiểu hết. Họ không ngạc nhiên khi mà Hà Nội đã và đang lấy cái nhân quyền để làm một món quà đổi chác cho sự tự do của hai anh, cụ thể là hai anh. Như vậy, hai anh sẽ làm gì để mà đánh động họ một cách hiệu quả hơn, thưa anh Hải?
Blogger Điếu Cày: Đối với cá nhân tôi thì tôi không phải là một bên trong những cuộc đàm phán đó cho nên không thể nói rằng là chúng tôi biết là mình bị đổi chác như thế này hay thế khác. Vấn đề là khi chúng ta tiếp nhận những nguồn tin thì chúng ta cũng nên biết rằng là đối với bộ Ngoại giao Việt Nam mà họ đã tuyên bố thì thật ra họ không thả tôi mà là tạm ngưng thi hành án. Tạm ngưng thi hành án và phục hồi thi hành án là chuyện bình thường bất cứ lúc nào.
Vấn đề thứ hai nữa là việc chính phủ Hoa Kỳ biết những việc này, rất nhiều tổ chức biết việc này. Thế nhưng, họ có tiếng nói đến đâu thì còn tùy thuộc vào những cơ quan làm ngoại giao của họ. Nếu tôi là một công dân Hoa Kỳ, nếu tôi là một nhà ngoại giao Hoa Kỳ, khi đàm phán với các nước về các lợi ích của đất nước, tôi cũng phải bảo đất nước Hoa Kỳ, bảo vệ lợi ích của đất nước Hoa Kỳ. Tôi chỉ muốn nhắc rằng: các vị ở các nước lớn, khi tham gia vào đàm phán những hiệp định về thương mại dành lợi ích cho đất nước thì đừng quên về nhân quyền của người dân ở các nước nhược tiểu.
Mặc Lâm: Vân, thưa tiến sĩ luật Cù Huy Hà Vũ ạ?
TS Cù Huy Hà Vũ: Cách duy nhất để chấm dứt đàn áp nhân quyền ở Việt Nam là chỉ có giải thể chế độ cộng sản Việt Nam thôi. Đấy là quan điểm của tôi, trước sau như một. Làm thế nào để giải thể nó? Có hai cách:
Cách duy nhất để chấm dứt đàn áp nhân quyền ở Việt Nam là chỉ có giải thể chế độ cộng sản Việt Nam thôi. Đấy là quan điểm của tôi, trước sau như một.
-TS Cù Huy Hà Vũ
Một là dùng biện pháp bạo lực. Hai là biện pháp phi bạo lực hay là biện pháp hòa bình. Bản thân tôi luôn ủng hộ và chủ trương là giải thể chế độ cộng sản Việt Nam bằng biện pháp phi bạo lực hay bằng biện pháp hòa bình. Ngay sau khi tôi đã đến Mỹ vào tháng 4 thì tôi đã lao vào ngay chuyện soạn thảo ra chiến lược để đánh đổ cộng sản Việt Nam bằng biện pháp hòa bình mà bắt đầu bằng cách nạo sạnh những điều luật vi phạm nhân quyên. Thế nên tôi đã làm một bản khuyến nghị đọc tại quốc hội Mỹ, trong đó tôi khuyến cáo là chính phủ Mỷ nói chung trong đối thoại nhân quyền với Việt Nam phải yêu cầu chính phủ Việt Nam hủy bỏ ngay lập tức 3 điều luật 79, 88 và 258 của bộ luật hình sự. Khi những điều luật phạm nhân quyền này được hủy bỏ thì lúc ấy mọi người có quyền tự do phát biểu, tự do hội họp, tự do biểu tình, tự do tín ngưỡng. Tất cả những điều đó là mầm mống của nền dân chủ rồi.
Mặc Lâm: Qua câu trả lời của tiến sĩ Cù Huy Hà Vũ thì tôi thấy hình như đây là những yếu điểm của những người cộng sản. Và có thể là họ rất sợ những yếu điểm này.
Thưa anh Hải, anh có những suy nghĩ nào khác về những tử huyệt khác, những yếu điểm nào khác của người cộng sản mà anh đã từng kinh qua, qua kinh nghiệm bản thân anh?
Blogger Điếu Cày: Tôi xin chia sẻ với anh Mặc Lâm và quí vị khán thính giả như thế này, thực chất chế độ cộng sản được xây dựng dựa trên bưng bít thông tin; Tạo ra một không gian truyền thông kín để định hướng dư luận xã hội; Và nó che dấu những việc làm sai trái của nó. Như vậy, việc mở rộng truyền thông và soi chiếu vào những sự kiện xã hội là khiến cho chính quyền công sản sợ nhất.
Hai tử huyệt của nó là những vấn đề Thác Bản Giốc, Ải Nam Quan hoặc là Hoàng Sa, Trường Sa. Đây là những tử huyệt của cộng sản và họ sợ nhất khi mà truyền thông phơi bày những sự thật đó ra công luận. Bất kỳ một chính quyền nào khi mà đã bán rẻ lợi ích dân tộc thì người dân không bao giờ tin vào chính quyền đó nữa. Họ tìm mọi cách che đậy nhưng bây giờ thì bằng truyền thông tự do mạnh mẽ, tất cả những việc đó đã được phơi bày. Đó là điều họ sợ nhất.
Mặc Lâm: Xin được hỏi một câu hỏi riêng với anh: chúng tôi biết là anh sắp sửa có những cuộc gặp mặt đối với những vị dân biểu hay là nghị sĩ của Hoa Kỳ. Thông thường trong những cuộc gặp như vậy, anh sẽ phải điều trần những gì anh biết và anh sẽ đưa ra những yêu cầu của anh. Đặc biệt, lần này anh có nghĩ là anh sẽ đặt câu hỏi cho họ hay không?
Blogger Điếu Cày: Chắc có lẽ tôi sẽ phải đặt cho họ một câu hỏi. Như hồi nãy quí vị đã thấy rằng rất nhiều các tổ chức nhân quyền, các tổ chức quốc tế, các chính phủ cũng đều biết những sai phạm của Việt Nam trong quá trình điều hành đất nước. Đặc biệt, những vi phạm nhân quyền đã được báo cáo nhiều lần, đã được tường trình nhiều lần; Như vậy lần này sau khi tường trình trình tôi cũng muốn hỏi quí vị đại biểu quốc hội của Hoa Kỳ rằng quí vị sẽ làm gì sau khi quí vị nhận được tường trình của chúng tôi. Điều đó mới là quan trọng nhất vì đó là điều mà nhân dân Việt Nam và những nhà đấu tranh cho dân chủ của Việt Nam đang mong mỏi.
Mặc Lâm: Nhân nói về quốc hội thì xin quay về quốc hội Việt Nam chút xíu, đây là câu hỏi dành cho tiến sĩ Cù Huy Hà Vũ:
Nếu đặt trường hợp ông là đại biểu quốc hội trong kỳ họp này và quốc hội đang có phiên chất vấn thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng, câu hỏi ông đăt ra là gì, thưa ông?
TS Cù Huy Hà Vũ: Câu hỏi tôi đặt ra cho thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng cũng như cho toàn bộ ban lãnh đạo đảng Cộng sản Việt Nam và nhà nước Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam:
Ban lãnh đạo nước Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam lựa chọn biện pháp nào để giải thể cái chế độ độc tài của đảng Cộng sản Việt Nam - biện pháp hòa bình hay biện pháp bạo lực?
Mặc Lâm: Vâng, xin cảm ơn Tiến sĩ luật Cù Huy Hà Vũ, xin cảm ơn Blogger - nhà báo Điếu Cày Nguyễn Văn Hải và xin cảm ơn quí vị đã theo dõi cuộc nói chuyện ngày hôm nay.
